„Staat versus privat bringt uns nicht weiter“

Wo liegen die Chancen und Grenzen privater Mildtätigkeit? Welche Aufgaben hat der Staat? Das Spannungsfeld zwischen privater Mildtätigkeit und staatlicher Fürsorge steht im Zentrum der Diskussion zwischen dem Sozialexperten Martin Schenk und dem Standard-Redakteur Helmut Spudich. Südwind-Mitarbeiterin Sarah Funk moderierte.

Südwind-Magazin: Slavoj Žižek bezeichnete Mildtätigkeit als humanitäre Maske, die nur die zugrunde liegende wirtschaftliche Ausbeutung verberge. Herr Schenk, ist Mildtätigkeit heuchlerisch?
Martin Schenk: Die Hilfe von Gesicht zu Gesicht ist nie heuchlerisch, wenn sie auf Augenhöhe passiert. Heuchlerisch ist sie dann, wenn der strukturelle Kontext ausgeblendet wird. Letztlich muss es um strukturelle Verbesserungen gehen. Mildtätigkeit ist grundsätzlich ein schwieriger Begriff, denn er deutet auf ein Oben und Unten hin, auf ein Machtgefälle zwischen Helfern und denjenigen, denen geholfenen wird. Mildtätigkeit setzt sich dem Verdacht aus, den Anderen zum Objekt der eigenen Fürsorge zu machen. Das kann man auch historisch belegen.

Herr Spudich, können wir auf private Mildtätigkeit – insbesondere der Reichen – verzichten?
Helmut Spudich: Wir brauchen eine Gesellschaft, die für alle Menschen bessere Lebensbedingungen bietet. Um dieses Ziel zu erreichen, können wir es uns nicht leisten, auf irgendjemanden zu verzichten. Natürlich ist Geld wichtig. Noch wichtiger ist jedoch private Initiative. Das Geld der 400 Milliardäre auf der Forbes-Liste würde in der globalen Sozial- und Gesundheitswirtschaft innerhalb von ein, zwei Jahren verpuffen. Wenn Reiche ihr Vermögen einsetzen, um soziale und technologische Innovationen voranzutreiben, ist das zielführender als ein groß angelegter Enteignungsprozess. Reichtum gibt Rückhalt, Dinge zu unternehmen, die bis dahin vernachlässigt wurden. Die Gates-Stiftung war beispielsweise wesentlich daran beteiligt, die Malariaforschung, die ein Stiefkind der Gesundheitspolitik war, wieder zu einer internationalen Priorität zu machen.

Von Frank Stronach stammt der Ausspruch: „Wer das Gold hat, macht die Regeln.“ Wie demokratisch ist private Mildtätigkeit?
Helmut Spudich: In diesem Zitat geht es weniger um die Unterscheidung Staat – privat, als um die Vernunft beim Ausgeben und die Einflussmöglichkeiten auf diese Geldströme. Man muss sich von der Idee verabschieden, dass der Staat immer etwas Gutes ist. Es gibt massivste Interessen innerhalb der eigenen elitären Strukturen. Staatliche Intervention hat viele Problemfelder offen gelassen. Gäbe es die nicht, würde sich auch niemand privat engagieren.
Martin Schenk: Es gibt jedoch einen wichtigen Unterschied: In funktionierenden Demokratien kann ich diejenigen abwählen, die das Gold falsch ausgeben. Frank Stronach kann ich nicht abwählen.

Die einen fordern „weniger Staat, mehr privat“, die anderen das genaue Gegenteil. Wie sinnvoll ist das Modell „Staat versus privat“ grundsätzlich?
Martin Schenk: Ökonomisch gesehen ist es ein Unsinn, die Welt in öffentlich und privat zu teilen. Es gibt mindestens fünf ökonomische Sektoren, wenn man neben Staat und Markt auch den informellen Haushaltssektor, den zivilgesellschaftlichen Sektor und den illegalen Sektor berücksichtigt. In der Sozialforschung geht man von einem Wohlfahrtspluralismus aus. Für die Produktion sozialer Wohlfahrt ist demnach nicht nur ein Sektor verantwortlich. Sinnvoll ist ein Welfare-Mix, der je nach Fragestellung unterschiedlich ausfällt. Die Debatte „Staat versus privat“ stammt aus den 1970er Jahren und bringt uns nicht weiter.

Helmut Spudich: Wir stecken aber in der Debatte weiterhin fest. Ich stelle ein starkes Misstrauen gegenüber der privaten Initiative fest. Es ist relativ einfach, Milliardären gegenüber misstrauisch zu sein. Wenn jemand reich ist, kann etwas nicht stimmen. Aber interessanterweise finden wir das Misstrauen gegen die private Initiative immer dann, wenn es zu einer Krise kommt. Dann kommt der Ruf nach dem Staat, als ob der frei von Misswirtschaft wäre.

Sollen also neben dem Staat auch andere Akteure in die Verantwortung genommen werden, wenn es darum geht, sozialen Ausgleich in einer Gesellschaft zu organisieren?
Martin Schenk: Ich würde den staatlichen Sektor sehr stark dort sehen, wo es um sozialen Ausgleich insgesamt geht. Klassische Instrumente, wie das Steuersystem, soziale Transfersysteme und auch Dienstleistungen, gewährleisten sozialen Ausgleich. Allerdings ist Staat nicht gleich Staat. Es gibt ganz unterschiedliche Sozialstaatsmodelle. In Österreich haben wir wie in Deutschland das Bismarcksche, konservative und korporatistische Modell mit all seinen Problemen: sozial undurchlässige Schule, Erwerbsarbeitszentrierung, wenig universelle Leistungen, große Frauen-Männer-Schere, etc.

Helmut Spudich: Steuern einnehmen kann nur der Staat. Das letzte, wofür ich plädieren möchte, ist, dass Wohlfahrt aus privaten Spenden finanziert wird. Das ist völlig unmöglich. Aber der Staat ist an seinem Limit. Reformnotwendigkeiten bewältigt er nicht einmal ansatzweise, egal ob es um Obdachlose oder die ewig feststeckende Bildungspolitik geht. Hier ist private Initiative gefragt. Mit Spenden werden viele neue Projekte finanziert, für die es noch keinen Topf aus der staatlichen Finanzierung gibt.

Welche Aufgaben sollten auf jeden Fall in staatlicher Hand bleiben?
Martin Schenk: Die Aufgabe von Staat oder Demokratie muss es sein, Grundrechte zu schaffen. Die Arbeit mit behinderten, aber auch mit alten Menschen basiert darauf, dass das Individuum nicht einer beliebigen Mildtätigkeit ausgeliefert ist, sondern Ansprüche einklagen kann. Zudem muss der Staat eine bestimmte Finanzierung sicherstellen. Wer die Dienstleistungen dann anbietet, ist eine andere Frage.

Helmut Spudich: Die Arbeitsteilung ist klar. Der Staat hat die Verpflichtung, soziale Leistungen zu erbringen. Er ist für Finanzierung und Kontrolle zuständig. Doch auch in staatlich finanzierten Systemen können Marktmechanismen funktionieren. Ein Beispiel ist die Arbeit mit behinderten Menschen. Diese wird zu 90% von sozialen Unternehmen wie der Lebenshilfe, der Caritas, der Diakonie, dem Roten Kreuz, etc. getragen. Diese privaten Träger bilden einen Markt ab. Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, wenn hier ein Konkurrenzverhältnis entsteht. Schließlich geht es um Innovationen, Ideen und einen guten Umgang mit Ressourcen.

KritikerInnen unterstellen, dass Mildtätigkeit systemstabilisierend wirke und Armut zementiere. Kann Mildtätigkeit dem Ziel einer langfristigen Armutsbekämpfung schaden?
Helmut Spudich: Soziales Engagement privater Bürgerinnen und Bürger schadet nicht, sondern bringt das Ziel voran. Die einzige Lobby, die sozial benachteiligte Menschen haben, sind andere Menschen, die sich für sie einsetzen. Die extrem konservative Politik und Bürokratie in Österreich braucht private Initiative als Gegengewicht.

Martin Schenk: Wo wir uns treffen, ist das Misstrauen gegen Macht und Staatsmacht. Aber auch der Club der Reichen ist ein Machtfaktor, auch NGOs können Machtkonglomerate bilden. Es ist wichtig, dass es in einer Demokratie Korrektive gibt.

Wird es in einer Gesellschaft immer Reiche und Arme geben?
Helmut Spudich: In dem für mich überschaubaren Zeitraum, ja. Daher müssen die Reichen in die Pflicht genommen werden, doch das geht nun mal nicht per Gesetz.

Martin Schenk: Letztlich ist es eine Gerechtigkeits- und Verteilungsfrage. Es gibt beispielsweise große Spielräume bei vermögensbezogenen Steuern. Allerdings ist Armut kein Eigenschafts-, sondern ein Verhältniswort. In dem Sinn wird es immer Menschen geben, die mehr bzw. weniger haben. Ziel muss sein, eine gerechtere Gesellschaft zu schaffen, ein gutes Leben für alle. Dabei geht es nicht nur um Geld, sondern auch um Anerkennung, gute Beziehungen oder Gesundheit. Es geht darum, was Menschen haben, aber immer auch darum, was sie tun und sein können.

Martin Schenk ist Sozialexperte der Diakonie Österreich und Mitbegründer der österreichischen Armutskonferenz. Gemeinsam mit Michaela Moser veröffentlichte er das Buch „Es reicht! Für alle! Wege aus der Armut“ (2010).

Helmut Spudich ist Redakteur im Wirtschaftsressort der Tageszeitung Der Standard und Universitätslektor in Salzburg. 2010 erschien sein Buch „Reich & Gut. Wie Bill Gates und Co. die Welt retten“ (siehe Rezension Seite 39).